Дзен
– Да. По сути, мы увеличиваем объем. Вы знаете, у нас есть долгосрочный контракт, который был подписан еще в 2021 году и действует в течение 15 лет. Это дает нам долгосрочные гарантии надежности поставок. У страны, не имеющей выхода к морю и не обладающей крупными газовыми ресурсами, должна быть устойчивая основа. И эта устойчивая основа обеспечивается долгосрочным контрактом, который является гарантией надежности долгосрочных поставок. С другой стороны, нужно обеспечивать, чтобы цена на газ оставалась конкурентоспособной. Таким образом, чтобы не обременять народ, нужно контролировать расходы на коммунальные услуги. Эта конкурентоспособность цены гарантируется посредством механизма дополнительных коммерческих контрактов. Так что мы уже подписали одно (допсоглашение – ред.) на последний квартал этого года, которое охватывает дополнительные объемы (газа – ред.) по цене, гарантирующей конкурентоспособность ценообразования. Сейчас мы ведем переговоры о сделке на следующий год.
Сегодня мы подписали меморандум о взаимопонимании относительно продолжения этой практики дополнительных соглашений к существующим долгосрочным контрактам в последующие годы.
– Да, по сути, это увеличит объем, который мы будем закупать…
– Да, конечно. Мы уже увеличили (объемы закупок – ред.) в этом году. Эти коммерческие соглашения всегда охватывают дополнительные объемы сверх долгосрочного контракта. И эта практика теперь будет продолжена. Вот, о чем мы сегодня подписали меморандум о взаимопонимании. Некоторые детали еще должны быть проработаны на следующий год. Как я вам сказал, на этот год мы закончили. Но это, скорее, технические вопросы, которые предстоит обсудить нашей компании, торговой компании и «Газпром экспорт».
Мы довольны этим сотрудничеством, учитывая, что у нас теперь есть многолетний опыт, и за весь этот длительный срок сотрудничества между «Газпромом» и Венгрией мы никогда не сталкивались с какими-либо проблемами, вызовами, пробелами или трудностями. Так что, по сути, справедливое сотрудничество между «Газпромом» и Венгрией было стабильной основой для надежного снабжения страны.
– Да, безусловно – сверх долгосрочного контракта. Это становится возможным благодаря пропускной способности трубопровода «Турецкий поток». Мы воспользуемся всей пропускной способностью, что позволит нам увеличить объемы по коммерческим контрактам.
– Санкции обычно пересматриваются каждые шесть месяцев. И пока действуют санкции, эти исключения должны оставаться в силе. Потому что в противном случае мы наложим вето на санкции. Для нас это не политический вопрос. Достаточно в стране нефти или нет – это не имеет никакого отношения к политическому подходу. Для нас это вопрос безопасного энергоснабжения. И для того, чтобы обеспечить безопасное снабжение страны, мы просто не можем не рассматривать российскую нефть. Почему? Потому что единственный альтернативный трубопровод, по которому можно поставлять нефть в Венгрию, физически не имеет достаточной мощности для поставок в страну. И мы также должны думать о Словакии – стране, которая находится на том же маршруте поставок. Так что, по сути, если мы не сможем покупать нефть по трубопроводу «Дружба» из России, то мы не сможем поставлять (нефть – ред.) ни в Венгрию, ни в Словакию. И тогда встает вопрос: где мы урезаемся. Мы ужимаемся за счет доступа домохозяйств, за счет промышленности или чего-то еще? Так что мы никогда с этим не согласимся. Для нас безопасное снабжение страны всегда будет вопросом номер один.
– Тогда нам придется наложить вето на сами санкции. Но другие (члены ЕС – ред.) достаточно хорошо об этом знают. Поэтому исключения и предоставляются.
– Ну, им лучше продолжить.
– Нет-нет. Это абсолютно иррациональный подход. Потому что этот подход не имеет ничего общего с физикой. Этот вопрос не имеет отношения к экономической конкурентоспособности. Этот вопрос не имеет ничего общего с «зеленым переходом». Это чисто политическое обязательство. А принятие политических обязательств в сфере энергетики просто не имеет смысла. Такого рода догматичный идеологический подход недопустим для нас. Источник энергоресурсов меняют в двух случаях: во-первых, если вы не удовлетворены сотрудничеством – у нас нет претензий к сотрудничеству. Во-вторых, если у вас есть предложение лучше – у нас нет предложения лучше. Так зачем же нам менять уже существующий источник энергоресурсов, основанный на надежном сотрудничестве, на что-то неопределенное, что вдобавок к этому еще и дороже? Зачем нам это делать? В чем логика?
– Я имею в виду, почему мы должны это делать? Если кто-то придет с фантастическим предложением и скажет: «Я поставляю вам тот же объем, я поставляю вам по тому же графику и я поставляю вам гораздо дешевле», – ну, это конкурентное предложение. Но я не вижу, чтобы это произошло, к сожалению, потому что такого никогда не было.
– Прежде всего это скандал. Это скандал – так говорить о моем премьер-министре. Это неприемлемо. Это полное неуважение не только к премьер-министру, но и к венгерскому народу. Потому что премьер-министр занимает свою должность на протяжении 14 лет по решению венгерского народа. Мы всегда проявляли уважение к американскому народу, и мы ожидаем, что американцы также проявят уважение к венгерской нации. Такого рода заявление показывает полное неуважение, что неприемлемо, особенно в отношениях между союзниками.
С другой стороны, мы очень гордимся тем фактом, что Трамп обычно ссылается на свои дружеские отношения с премьер-министром Орбаном. Мы гордимся этим. У них прекрасные отношения, как на личной, так и на профессиональной основе. Они уже прекрасно сотрудничали во время президентского срока Трампа. С тех пор они поддерживают эти отношения. И если смотреть на выборы в США с венгерской точки зрения, не с американской (я не могу этого сделать – я не американец, я венгр, поэтому я могу рассматривать американские выборы только с венгерской точки зрения), конечно, с венгерской точки зрения, для нас было бы намного лучше, если бы американцы избрали президента Трампа. С другой стороны, я хочу подчеркнуть, что, поскольку мы не являемся гражданами Америки, мы всегда уважаем результаты (выборов – ред.) в Соединенных Штатах, независимо от итога. Мы стараемся выстроить наилучшие отношения, потому что это показывает уважение к воле американского народа.
Но политика — это работа, опирающаяся на опыт. И мой опыт (или наш опыт) относительно статуса или уровня стандартов американо-венгерских отношений совершенно отличается в том, что касается периода, когда Трамп был у власти, и когда у власти была администрация демократов. За те четыре года, что президент Трамп провел в Белом доме, отношения между США и Венгрией были на высоте. Теперь они на очень низкой отметке. Мы находимся очень-очень низко. Если речь идет о мировом порядке, если речь идет о вопросе войны или мира в глобальном масштабе, то ситуация была намного-намного лучше во время президентского срока Трампа, чем сейчас. Поэтому, с нашей точки зрения, было бы намного лучше, если бы Трамп был избран президентом. Каким будет результат? Кто знает. Но каким бы ни был итог, мы будем его уважать.
– Определенно, это не лучший старт.
Александр Вулин заявил в своем интервью, что на премьер-министра Орбана совершалось покушение. И якобы это было связано с его позицией по Украине. Можете ли вы подтвердить этот факт?
– Мне не известно о такой попытке. Но что я знаю, так это то, что на нас и на премьер-министра также идут постоянные атаки в юридическом, финансовом и политическом смысле. На премьер-министра, на правительство, на страну. Десятки миллиардов евро из источников ЕС, которые причитаются Венгрии, которые являются нашими деньгами, не выплачиваются Венгрии. Так что это финансовые санкции, которые Европейский Союз осуществляет против Венгрии из-за нашей позиции на счет мира, из-за нашей позиции против миграции и из-за нашей позиции против гендерной пропаганды. Нет гендеру, нет миграции, нет войне – вот краткое изложение нашей стратегии, когда речь идет о политике правительства.
И из-за этого нашего подхода мы находимся под финансовыми санкциями, мы подвергаемся политическим атакам – вы видели вчерашний цирк в Европейском парламенте, например – и юридическим нападкам. Как вы знаете, обычно в Венгрии ставится под сомнение ситуация с верховенством закона. Например, вчера в Европейском парламенте выступала дама левых взглядов, которая была осуждена в Венгрии судом из-за того, что она приехала с бандой в Венгрию с целью избивать людей на улицах. И после этого ситуация с верховенством закона у нас ставится под вопрос. Так что юридические, финансовые и политические атаки на нас, конечно, продолжаются. О покушении у меня нет информации.
– Это американцам судить, я имею в виду, американским гражданам судить, является это вмешательством или чем-то еще. Насколько мне известно, во время нашей избирательной кампании в 2022 году были предприняты очень серьезные попытки вмешательства в наши выборы.
– С другой стороны океана – очень-очень сильно, скажем так. Я не совсем уверен, что страна, которую возглавляет упомянутый вами президент, не была частью этого. Очень мощное вмешательство, много миллионов долларов тратится на то, чтобы сместить правительство. Но в конце концов важна воля народа. Несмотря на эти очень большие инвестиции в нашу оппозицию, мы победили с большим перевесом. Мы получили рекордную поддержку, разрыв между нами и ними был тоже рекордным. Мы набрали 54%, они – 35%, если я не ошибаюсь. Так что я надеюсь, все будущие вмешательства, если таковые будут, закончатся с таким же результатом.
– Нет, из соседней страны. Тогда ходили слухи. Мы знаем одно: миллионы долларов были потрачены американскими структурами на венгерских выборах, во время венгерских выборов, инвестировались в нашу оппозицию, инвестировались в оппозиционные СМИ. Это все еще продолжается.
– Мы не можем этого исключать. В то время были признаки этого. Но, поскольку мы победили, они теряют свое значение, я бы сказал.
– Знаете, это их работа – обсуждать. Мне за это не платят, у меня достаточно своих дел.
– Я могу говорить о соображениях моей страны. Я не хочу распространяться от имени других. Вот, что мы думаем обо всем этом. Все эти события очень ясно показывают, что каждый день, проведенный в этой войне, несет риск эскалации. Следовательно, такого рода события в основном являются аргументами в пользу нашей позиции, а именно, о том, что эта война должна закончиться. Потому что если эта война закончится, то такого рода риски могут быть устранены. Следовательно, мы продолжаем выступать за прекращение огня и начало мирных переговоров. Почему? Потому что эта война длится уже почти 1000 дней. Этого срока более чем достаточно, чтобы сделать выводы или хотя бы часть из них. Я думаю, что один из этих выводов, которые мы можем сделать, заключается в том, что у этой войны точно нет решения на поле боя. Если бы у этой войны было решение на поле боя, она уже должна была закончиться. А если решения на поле боя нет, то нужно искать решение где-то еще. И это где-то еще, как мы понимаем, означает дипломатию, стол переговоров, мирные переговоры. Поэтому я считаю, что все международное сообщество должно уделять гораздо больше внимания дипломатическим шансам решения проблемы.
– Как мы поняли, президент Байден не может посетить с официальным визитом Европу – Германию – из-за природных катаклизмов в США, в связи с чем мы, безусловно, выражаем солидарность. И мы надеемся, что американские власти смогут избежать жертв.
– Нет, не думаю, что это как-то относится к этому. Уверен, что это связано с природными катастрофами.
– На этот счет у нас очень ясная позиция. С самого начала войны мы провели определенные красные линии. И одна из этих красных линий заключается в том, что мы должны сделать все возможное, чтобы избежать любой формы прямой конфронтации между НАТО и Россией. Потому что, если такая прямая конфронтация произойдет, она легко может вылиться в начало Третьей мировой войны. Я совершенно уверен, что никто не хотел бы, или, по крайней мере, нормальные люди не хотели бы этого испытать. Так что в случае, если Украина станет членом НАТО, это будет означать прямую конфронтацию между НАТО и Россией. А это будет означать Третью мировую войну. Мы просто хотим этого избежать. Поэтому для нас это несуществующий вопрос в повестке дня.
– Когда говоришь с ними тет-а-тет или в небольших группах, они обычно говорят, что нужно понимать, что это нереально. Вот что они говорят. Нереально, чтобы Украина стала членом НАТО. Вот что они говорят. Но это очень несправедливое поведение по отношению к украинцам. Когда они говорят с украинцами, они подбадривают их, они говорят, что это возможно. А когда мы между собой, большинство из них говорят, что это невозможно. Есть пара тех, которые могут сказать то же самое украинцам в коридорах. Но у большинства из них разные мнения в двух разных ситуациях.
Это то же самое, что и в ситуации, когда речь идет о расширении ЕС. Большинство стран-членов ЕС в открытую выступают за расширение ЕС, а когда мы за закрытыми дверями, они просто перечисляют препятствия. Это очень несправедливое поведение. У меня есть возможность говорить одно и то же здесь и в Брюсселе, когда я вместе со своими коллегами, и они это знают. Так что всякий раз, когда мы на заседании Совета министров иностранных дел в Брюсселе, когда я с главами МИД НАТО, когда я с министром иностранных дел России, когда я даю интервью вам или BBC, я говорю одно и то же. Как мне видится, такая роскошь есть не у всех.
– И это проще. Намного проще.
– Это будет нечестным. Но я почти уверен, что если вы сделаете предположение, то вы угадаете.
– Может быть, немного больше. Но мне действительно претит подход в международной политике, при котором наше мнение выражают другие, или другие хотят сказать мне, что я думаю. Я не хочу совершать эту ошибку.
– Насколько мы понимаем, им где-то с кем-то поделились и о нем объявили, но пока мы не получали приглашения на какое-либо мероприятие, где этот «план победы» обсуждался бы подробно.
– Думаю, цель – показать миру, что большинство в мире выступают за мирное урегулирование. Потому что, если вы находитесь в Европе, в трансатлантическом регионе создался пузырь. И будучи в этом пузыре, если вы не можете выглянуть из пузыря, вы можете подумать, что страны, выступающие за мир, или сторонники мирного подхода находятся в меньшинстве. Что верно – в этом пузыре. Но если вы выглянете за пределы пузыря (а мир намного больше этого пузыря), вы увидите, что огромное большинство стран выступают за мир. И это нужно показать. Я был в Нью-Йорке во время недели высокого уровня Генассамблеи ООН. И там было абсолютно очевидно, что подавляющее большинство стран хотят, наконец, мира. И они не понимают следующего. Когда происходит вооруженный конфликт за пределами Европы, европейские страны обычно поучают участников войны, призывают остановиться, сесть за стол переговоров, искать дипломатические решения. Сейчас война в Европе, и европейцы демонстрируют совершенно иной подход. Будто подливают масла в огонь. И неевропейцы этого не понимают. Я думаю, для этого есть веская причина.
– Мы рассматриваем эту мирную миссию как продолжающуюся операцию. Поэтому на всех платформах, на всех форумах, будь это Европейский совет, будь это встречи министров иностранных дел, будь это саммит премьер-министров, будь это ООН, будь это ОБСЕ, будь это НАТО, мы представляем эту позицию. Мы надеемся, что группа «Друзей мира» будет большой, будет мощной и поможет услышать голос мира. Тогда, будем надеяться, при предпочтительном исходе президентских выборов в США вся атмосфера изменится, и тогда возобладает мирный подход, а не подход сторонников войны.
– Если вы спросите меня – если победит Трамп, это может принести самую большую надежду на мир. Мы понимаем сейчас, что если он не сможет победить, то мы не видим человека, который смог бы направить всю международную политическую арену в сторону более мирной позиции.
– Это просто смешно. Я тоже вчера слушал речь госпожи фон дер Ляйен, которая критиковала нас за это. Но, послушайте, в ее стране сотни тысяч граждан России. Сейчас на территории Евросоюза находится один миллион девять тысяч граждан России. Из этих одного миллиона девяти тысяч семь тысяч находятся в Венгрии. Из более чем одного миллиона – семь тысяч в Венгрии. И они нас критикуют. Эта наша мера не имеет ничего общего с процедурами, которые должен пройти гражданин России, чтобы въехать в Венгрию (а вместе с Венгрией — в Евросоюз). Но эти меры касаются того, как этот гражданин России может быть трудоустроен в Венгрии. Я много раз объяснял это нашим коллегам-министрам иностранных дел, но, как я понимаю, им просто все равно. Они даже не слушают, потому что у них в голове заложено представление о том, что им всегда нужно что-то сообщать: что Венгрия представляет риск для Шенгенской зоны, несмотря на то, что это не имеет ничего общего с реальностью. То есть семь тысяч из более чем миллиона находятся в Венгрии, а потом нам говорят, что мы представляем угрозу… Это уже слишком. Насколько я понял, на территории трех стран Балтии находится в 20 раз больше граждан России. Разве мы жалуемся на них?
– Да, конечно. Они просто смотрят на все наши решения, на то, как они могут на них нападать, и на то, как они могут продолжать рисовать этот портрет Венгрии – подруги Путина, России, Лаврова и так далее. Это показывает, что стандарты прений в Европе с интеллектуальной точки зрения сейчас довольно низкие, как вы могли видеть вчера в Европейском парламенте.
– Как можно раньше в следующем десятилетии. Я поторапливаю «Росатом». Теперь, когда они закончили в Островце в Белоруссии, они направили новые группы (сотрудников – ред.) в Венгрию. Мы можем воспользоваться опытом тех, кто принимал участие в последнем проекте в Островце, как ускорить все это. Ловушка расплава прибыла в Венгрию. Продолжается выемка котлована, так что усовершенствования под «ядерным островом» завершены. Десятки тысяч свай погружены в землю. Так что «первый бетон» будет залит к концу этого года. И с этого момента, даже по стандартам МАГАТЭ, это будет считаться строящейся атомной электростанцией.
– Ну, это вроде начало следующего десятилетия. Так что мы вернемся к этому вопросу уже тогда. Хотелось бы, чтобы мы были уже на этапе, на котором обсуждают приглашенных. Контракт был подписан еще в 2014 году. К сожалению, потребовалось много времени, чтобы запустить всю процедуру вообще. Я имею в виду все инвестиции. Наконец, мы начали. Это действительно впечатляюще. Так что, если вы окажетесь на площадке, вы увидите краны, все это оборудование. Так что мы надеемся, что рано или поздно мы придем к вопросу о том, кого пригласить.
– Я помню те дни. Думаю, чего тогда не хватало, так это серьезного обсуждения. Я всегда верю в дискуссию. Я верю в диалог. Я считаю, что если у кого-то есть проблема, которую нужно вынести на обсуждение, то ее следует обсудить. И, к сожалению, эта дискуссия не состоялась. К сожалению. Прошло почти три года с тех пор. И, возможно, то, что я сейчас говорю, не имеет смысла, но я бы хотел, чтобы эти диалоги состоялись. Потому что если бы они состоялись, мы, возможно, не оказались бы в нынешней ситуации.
– Мы видим, что Евросоюз не должен подходить к экономическим вопросам на идеологической основе. И если мы сможем добиться успеха в этом, то не будет совершаться таких ошибок, как введение таможенных пошлин против китайских электромобильных компаний.
Мы должны понимать, что на уровне здравого смысла, на уровне повседневной жизни, на уровне компаний: сотрудничество между Востоком и Западом – это нормальное явление. Мы видим это в Венгрии. Мы являемся одной из трех стран в мире, где находятся три ведущих немецких производителя автомобилей премиум-класса. Мы являемся единственной страной, где присутствуют пять из десяти ведущих восточных производителей аккумуляторов. И между этими двумя фактами существует очень тесная взаимосвязь. Таким образом, немцы и китайцы работают вместе в Венгрии тесно, что вполне нормально. И чтобы быть конкурентоспособными, нам следует избавиться от этого идеологического подхода.
Мы должны избавиться от подхода налоговой гармонизации. Мы должны избавиться от подхода, при котором энергетика рассматривается как идеологический вопрос. Мы должны быть открыты для внешнего сотрудничества гораздо больше, чем были до сих пор.
– Да, мы сформулируем этот пакт таким образом, чтобы у него был шанс пройти. Наши коллеги еще работают над пактом. Затем в начале ноября мы его представим. Надеюсь, консультации с нашими европейскими партнерами до тех пор будут успешными.